Forum.Ankh-Morpork.de

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Ich denk schon, dass er deshalb zurückgekehrt ist, weil heute wieder an Chaos geglaubt wird, Chaostheorie und so.
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->und<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Ja, sowas in der Richtung - Chaos ist das gezähmte Chaos
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
Deswegen hab ich geschrieben "glauben im Sinne wie man an Tod glaubt". Davon weiss man einfach, dass es existiert. Und wie gesagt, Chaostheortiker dürfte es auf der Scheibenwelt nur relativ wenige geben. Das ist vielleicht auch noch ein Unterschied: Von Tod, Hunger, Zeit, Krieg und Pestilenz weiss man als Mensch, dass es sie gibt. Die Götter hingegen repräsentieren etwas woran man "nur" glaubt.

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
@Ponder: Personifizierungen sind besser dran als Götter - Götter verschwinden, wenn keiner mehr an sie glaubt, Personifizierungen können zumindest noch ihren Beruf wechseln
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
Jepp.

Spoiler für EG/SG, und ich glaube FdM/LF und MR
<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Der Trennung von Macht und Existenz kann ich nicht ganz folgen; wenn etwas nicht mehr da ist, wie kann es dann noch etwas bewirken/tun; wenn etwas schwach ist, wie kann es dann noch die gleichen Dinge tun wie zu der Zeit als es stark war?
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
Das ist so zu verstehen: bei einer Personifizierung, nehmen wir zB Tod ist es egal ob 100 oder 1000 an ihn glauben, er kann trotzdem durch Wände gehen, durch Raum und Zeit reisen und jede Seele ernten.<!-- BBCode Note-Marker Start-One --><font color="#FF0000">*<!-- BBCode Note-Marker Start-Two -->1<!-- BBCode Note-Marker End-One --><!-- BBCode Note-Marker End-Two --> Bei einem Gott hingegen ist die Macht direkt proportional zur Anzahl der Gläubigen. Hat er nur die Hälfte kann er sich zb nicht mehr wie gewollt in einen Stier verwandeln sondern endet als Schildkröte, wie in EG mit Om geschehen.
Glaubt keiner mehr an eine Personifizierung oder eine Gottheit so verschwindet sie, ein quasi-Tod<!-- BBCode Note-Marker Start-One --><font color="#FF0000">*<!-- BBCode Note-Marker Start-Two -->2<!-- BBCode Note-Marker End-One --><!-- BBCode Note-Marker End-Two -->. Natürlich kann jetzt Tod nicht einfach so verschwinden wenn keiner an ihn glaubt<!-- BBCode Note-Marker Start-One --><font color="#FF0000">*<!-- BBCode Note-Marker Start-Two -->3<!-- BBCode Note-Marker End-One --><!-- BBCode Note-Marker End-Two -->, jedoch verschwindet Tod als Person! Es gibt ja keinen, der sagen könnte wie Tod aussieht...<!-- BBCode Note Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Fußnoten:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE><!-- BBCode Note Start-One --><font color="#FF0000"><!-- BBCode Note End-One -->1<!-- BBCode Note Start-Two --><br><!-- BBCode Note End-Two -->Das leider ohne Textbeleg, sondern nur als Axiom.<!-- BBCode Note Start-Three --><br><br><!-- BBCode Note End-Three --><!-- BBCode Note Start-One --><font color="#FF0000"><!-- BBCode Note End-One -->2<!-- BBCode Note Start-Two --><br><!-- BBCode Note End-Two -->etwa der Gott den Om verdrängt hatte und der nur noch als Stimme in der Wüste lebt, oder Nuggan<!-- BBCode Note Start-Three --><br><br><!-- BBCode Note End-Three --><!-- BBCode Note Start-One --><font color="#FF0000"><!-- BBCode Note End-One -->3<!-- BBCode Note Start-Two --><br><!-- BBCode Note End-Two -->wieder eine der geforderten Textstellen: in Farben der Magie (glaub ich) kam vor, dass die ersten Menschen dachten sie wären unsterblich, einige Jahrzehnte genügten jedoch um das Gegenteil zu beweisen<!-- BBCode Note Start-Three --><br><br><!-- BBCode Note End-Three --></BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Note End -->

Tod existierte aber schon vor den Menschen, wie er selbst sagte, mit seinem Bewußtsein, aber ohne seine derzeitige Form. Wenn die Menschen jetzt aus irgendeinem Grund aufhören sollten, an ihn zu glauben oder alle aussterben, könnte er trotzdem seine Form behalten, denn über die entscheidet er selber. Er ist als Teil eines Erhabenen Alten nicht auf die Macht des Glaubens angewiesen.

Dann ist Tod total unabhängig vom glauben?
Oder ist er in einem bestimmten Rahmen schon darauf angewiesen?

Unabhängig. Es gibt ihn auch, wenn jeder und alles glauben würde, dass er unsterblich wäre. Vermutlich genau wie die Zeit.

Aber wenn es kein höheres Leben geben würde (Menschen?), hätte er sich dann zu einer Person entwickelt oder wäre er ein "Zustand" geblieben?

Da seine Gestalt auf der menschlichen Fantasie beruht...

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
catskind schrieb am 06.11.2003 um 10:26 :
Aber wenn es kein höheres Leben geben würde (Menschen?), hätte er sich dann zu einer Person entwickelt oder wäre er ein "Zustand" geblieben?

</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->

Ich glaub, das ist der Grund, warum wir alle auch ein bisschen aneinander vorbeireden. Es ist absolut unbestritten, dass der Tod an sich schon immer existiert hat und immer existieren wird, egal ob an ihn geglaubt wird oder nicht. Aber Tod als Person ist abhängig vom Glauben des Menschen an den "Sensenmann". Die Person Tod stellt dabei natürlich beides dar, die Person und das Prinzip. Quasi ein Teilchen und eine Welle . Aber das Prinzip kann auch ohne die Person weiterexistieren (dann,wenn keiner mehr an ihn glaubt).

SPOILER REAPER MAN/ALLES SENSE
Bevor jemand sagt, dass das den Ereignissen in RM widerspricht, wo nach Tods Pensionierung nichts mehr stirbt:
Hier hat nicht der Glaube an Tod abgenommen, sondern es wurde von anderer Stelle aus "reingepfuscht". Wenn die Menschen nicht mehr an die Person Tod geglaubt hätten und er deshalb verschwunden wäre, wäre bestimmt alles weiter ohne Probleme gestorben.

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Der Große Fido schrieb am 06.11.2003 um 15:23 :
Aber Tod als Person ist abhängig vom Glauben des Menschen an den "Sensenmann".
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
Ist er nicht, er hat die Gestalt selbst gewählt, sie wurde ihm nicht durch den Glauben aufgezwungen. Er hatte schon immer die Wahl, wie er seine Arbeit machte.

O.K., ich denke, wir haben uns jetzt geeinigt und können damit leben, dass die "Institution Tod" unabhängig ist vom Glauben irgendwelcher Lebewesen.
D.h., auf der Scheibenwelt. D.h., Pterry hat da eine Unterscheidung (zu den Göttern)gemacht.
Warum?
Wenn ich da mal ketzerische Spekulationen in den Raum werfen darf: Hat er eine bestimmte Grenze des abhäng- und lächerlich-machens, denn das hat er ja mit den Göttern gemacht,in der Weise wie er sie darstellt, nicht überschreiten wollen?
Warum ist der Tod (und evt. die Zeit) absolut,also z.T. ein Teil der Alten Erhabenen, nicht aber z.B. ein Fruchtbarkeitsgott (oder sonst ein "Gott des Lebens"), denn ohne Leben kein Tod...
Das wären dann wieder zu menschlich gedacht, oder?
Allg. gefragt: Warum hat Pterry ein Universum konstruiert, in dem es letzte Schranken für menschliche Vorstellungskraft gibt (kein: alles ist möglich, solange du es nur willst, denn da ist Tod, Zeit, usw. ), wo er doch sonst überall eine - sei sie noch so phantasievoll sprich hanebüchen - Erklärung für das Unmögliche findet? (Man denke nur an die zählenden Kiefern ) Er, der sich sonst eher über (das)Schicksal und eine teleologische Regelkraft lustig macht, hat eine Instanz wie die Alten Erhabenen erschaffen...Ist er im tiefsten Innern etwa doch religiös?
(hoffe, das geht jetzt nicht zu weit weg vom Thema)

P.S.: Was meint ihr zu der obigen Theorie über die Truhen?

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Tod schrieb am 06.11.2003 um 16:20 :
Ist er nicht, er hat die Gestalt selbst gewählt, sie wurde ihm nicht durch den Glauben aufgezwungen. Er hatte schon immer die Wahl, wie er seine Arbeit machte.
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
Jein.
Die Gestallt, die er jetzt hat, hat er aus mehreren gewählt, wie sich die Menschen ihn vorgestellt haben.
Irgendwo hatte er doch mal erwähnt, dass er´s mal als sehr großer Mistkäfer versucht hatte, war aber wohl nicht so der Bringer...*g*
Jedenfalls hat der sich daan für die Knochen entschieden und ist dabei geblieben, weil er nicht ständig die Gestallt wechseln wollte.

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
catskind schrieb am 06.11.2003 um 22:41 :
Jein.
Die Gestallt, die er jetzt hat, hat er aus mehreren gewählt, wie sich die Menschen ihn vorgestellt haben.
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
Weil er es den Menschen recht machen wollte, nicht weil er musste. Dass er sich schließlich für etwas entscheiden konnte, ist doch der Beweis, dass es nicht auf die Menschen ankommt!!!

Hat er die Gestalt ausgewählt aus verschiedenen Möglichkeiten die durch die Vorstellungen der Sterblichen vorgegeben waren? Oder hat er sich die Gestalt ausgedacht? Hat er die dafür nötige Fantasie?
Wenn nicht ist er zwar nicht abhängig vom Glauben aber von der Fantasie insofern als das er keine Gestalt annehmen kann, die er nicht schon kennt.
...).

Er hat die Gestalt zwar aus den ihm erwarteten Gestalten ausgewählt, was aber nicht bedeutet, dass er das musste, sondern, dass es zweckdienlich war.

Ist Tod nicht gezwungen, das zu tun, was man von ihm erwartet ? Alles kommt aus der Bahn (erfreulicherweise! ) wenn er mal "herumexperimentiert"...
Es gibt auch der Fall "Rattentod" : warum sieht er denn so aus ?

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Nita schrieb am 07.11.2003 um 11:37 :
Ist Tod nicht gezwungen, das zu tun, was man von ihm erwartet ?
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
Es ist einfacher für ihn, wenn er das tut, was man von ihm erwartet. Aber das kennen wir ja alle aus unserem Leben.
<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Es gibt auch der Fall "Rattentod" : warum sieht er denn so aus ?
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
Er war vorher Teil von Tod, daher wird er wohl seine Gestalt in Anlehnung an das gewählt haben, dessen Teil er früher war. Die Ratten erwarten nun wirklich kein Rattenskelett mit Robe und Sense!

War er nicht im erstern Moment ein großes Stück Käse?
(*mistwardasjetzeinspoiler?*)

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Tod schrieb am 07.11.2003 um 09:06 :
Er hat die Gestalt zwar aus den ihm erwarteten Gestalten ausgewählt, was aber nicht bedeutet, dass er das musste, sondern, dass es zweckdienlich war.

</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->

Hast du dafür irgendeine Textstelle, die das belegt?

Ist dir Catskinds Stelle mit dem Rattentod noch nicht Beweis genug?

(evtl. Spoiler für AS)

Der Rattentod hat mit drei Formen experimentiert (weiß nicht, welches die erste war): Ein Terrier, ein vergiftetes Stück Käse, eine Mausefalle

Er hätte ruhig Käse bleiben können...ein Käse mit ´ner Sense...*G*

Öhm, zählen jetzt Götter und Entitäten eigentlich zu Rassen?
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CASUS PRO VERIS POPULIS

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: catskind am 07.11.2003 um 21:54 ]

Das wär wieder die Frage nach der Fortpflanzung. Wenn sie untereinander Nachfahren zeugen können, per definitionem ja. Götter müssten das eigentlich können. Ich glaub in der griechischen Mythologie tun sie das auch. Bei Entitäten bin ich mir nicht wirklich sicher
Schließlich gibt es auch den Ausdruck: Kein Kind von Traurigkeit.


_________________
FABRICATI DIEM,PVNC!

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Der Große Fido am 08.11.2003 um 15:18 ]

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Der Große Fido schrieb am 08.11.2003 um 15:15 :
Götter müssten das eigentlich können. Ich glaub in der griechischen Mythologie tun sie das auch.</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
Bei den Grichen machen die das ziemlich häufig, auch mit den eigenen Kindern (wir haben neulich in K.I. gezeigt, dass Gaya ihre eigene Schwiegermutter ist...), aber auf der Scheibenwelt ist bisher kein Fall eines Götterkindes bekannt. Und es widerspricht auch irgendwie der Tatsache, dass Götter durch Glauben wachsen, da müssten die SW Bewohner schon an ein Kind von zwei Göttern glauben, damit es existieren kann und dann wäre es entstanden, ohne dass die "Eltern" etwas dazu beigetragen hätten...
Sie könnten das "dazu Beitragen" natürlich öffentlich im Tempel des Blinden Io in Ankh-Morpork tun, dann würden die Leute "hinterher" glauben, dass die beiden ein Kind hätten...

Wär bestimmt ein Riesen-Event.

Aber stimmt schon, auf der SW ging das nicht.
Also: Keine eigene Spezies.

Aber mir fällt eine Entität ein, die ein (leibliches) Kind hat...und wer hat daran geglaubt?
Ich denke Pteryy ist nur noch nicht auf diese Möglichkeit eingegangen...aber ich schätze, dass es viele Halbgötter und so gibt.

SPOILER für EZ/IT und Zeitdieb/ToT und AS/RM

Es gibt mehrere Personifizierungen die Kinder haben:
Krieg stellt Tod seine 4 in IT vor (die auch wieder "Personifizierungen" sind).
(Frau Krieg war glaub ich eine Walküre oder?)
Und Zeit hat ja auch einen Sohn, der sie später ablöst.

Bei Göttern sieht es etwas anders aus. Es gibt aber Götterfamilien: In AS sprechen die beiden Ridcullys miteinander und da erwähnt IIRC der Priester ein Familienverhältnis zwischen 2 Göttern - ich weiss zwar jetzt nicht sicher ob mit Kindern oder ohne, aber das kann ich nachgucken.
Außerdem wird, ich glaub es war in Pyramiden oder Rollende Steine, dass eine Frau (menschlich) sich immer aufspielt, weil ihre Urgroßmutter (angeblich) von einem Gott verführt/gewaltigt wurde. Ist aber unbekannt ob das stimmt und ob das mit oder ohne Folgen blieb.