Beziehung Vetinari Mumm

Bigking · Beitrag von **Bigking** » Freitag 14. Dezember 2001, 20:17

Würde mich mal eure interpretation interessieren.

Von aussenstehenden wird Mumm ja öfter der Terrier des Patriziers genannt.

Aber irgendwie kann ich mir nicht vorstellen das Vetinari seine überlegene Intelligenz nur gegenüber Mumm ausnutzt, Obwohl, ist der Aktuelle Mumm nicht eigentlich eine Kreation von Vetinari ?

ach ich weiß es infach nicht genau, sagts mir

Jacker · Beitrag von **Jacker** » Samstag 15. Dezember 2001, 14:45

!!!Spoiler für "W!W!" und "der 5. Elefant"!!!
Bei der Beziehung Mumm-Vetinari kommt es auch darauf an, von welchem (zeitlichen) Standpunkt aus man sie betrachtet.
In "Wachen!Wachen!" sagt er :"Die Wache besteht aus unfähigen Narren unter den Befehl eines Trunkenbolds.Ich habe Jahre gebraucht un dieses Ziel zu erreichen."
Zu dieser Zeit möchte er die Wache eigendlich loswerden, und Mumm dient ihm als Mittel, die Wache "arbeitsunfähig" zu machen.
Später hab ich den eindruck das er sich über Mumm hauptsächlich amüsiert.
Zitat des Patritziers aus der 5. Elefant: Mumm in Überwald - das dürfte amüsanter werden als ein verliebtes Gürteltier auf einer Bowlingbahn.

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<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Jacker am 2001-12-15 19:41 ]

WeyrdSister

!!!Spoiler für alle Wache - Bücher!!!
(Auch wenn ich nicht weiß, ob ich mich auf alle beziehen werde.)
Ausserdem fragt Drumknott in "Hohle Köpfe", ob Vetinari Mumm, wenn es ihn nicht bereits gäbe, nicht erfinden müsse (so in der Art, hab das Buch gerad nicht da) und Vetinari antwortet, dass er das bereits getan habe.
Deutet das nicht darauf hin, dass er Mumm für seine "Kreation" hält?
Und einer der Klatschianer in "Fliegende Fetzen" (er ist das klatschianische Pendant zu Vetinari, glaube ich) sagt auf die Nachricht hin, dass Mumm auf dem Weg nach Klatsch sei: "Ah,der nützliche Kommandeur Mumm." Ist Mumm also "nur" ein "Werkzeug" ?

Ponder · Beitrag von **Ponder** » Montag 17. Dezember 2001, 14:22

Du meinst 70-Stunden-Achmed. Ja ich glaub der war es.

Ich traue Vetinari zu, dass er jeden als Werkzeug benutzt. Sogar, dass er den Schöpfer persönlich in einem seiner Kerker hat

Bigking · Beitrag von **Bigking** » Montag 17. Dezember 2001, 15:25

er hies übrigends 71 Stunden Achmed

hab das buch gerade gelesen

Deswegen bin ich ja grad auf den trichter gekommen

Also ist Mumm wahrschenilich eine Kration von Vetinari.
In den Letzten Büchern hat Mumm aber immer Öfter mitbekommen das er "benutzt" wurde, aber er hat sich immer sehr darüber geärgert. Immer Wieder ist vetinari der der das gescheehen beheerscht und das macht ihn ganz Krank (hab ich das gefühl).
Meiner meinung nach könnte es irgendwann soweit kommen das sich Mumm gegen Vetinari (quasi seinen "Schöpfer&quot

richtet.

Jacker · Beitrag von **Jacker** » Montag 17. Dezember 2001, 17:05

Stimmt. Ich habe ebenfalls den Eindruck das Mumm sich nicht ausnutzen lassen würde, oder z.B. Befehle ausführen würde die er für "falsch" hält.
!!! Spoiler für der 5. Elefant!!!
In diesem Buch spricht er mit dem Hauptmann der Wache (der von der Stadt in Überwald)über dieses Thema.(wenn ich die Textstelle finde reich ich sie nach)

Ich weiß allerdings nicht ob Vetinari wirklich der "Schöpfer" des aktuellen Mumm ist(d.h.derjenige, der Mumm zu dem gemacht hat was er heute ist). Versucht er nicht eher den vorhandenen Mumm soweit wie möglich für sein Zwecke einzusetzen?

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<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Jacker am 2001-12-17 17:15 ]

WeyrdSister

Danke, dass ihr meinem schwachen Gedächtnis auf die Sprünge geholfen habt

Stimmt, der Kommandeur merkt, das er "benutzt" wird, aber er erkennt auch immer wieder, dass er nichts dagegen tun kann, eben weil er so reagiert, wie er reagiert. Finde ich übrigens einen interessanten Gedanken: wie würde es wohl aussehen, würde Mumm "rebellieren"?
Vetinari hat, glaube ich, einen beachtlichen Teil zu Mumms Entwicklung beigetragen, wobei man sowohl Karottes als auch Lady Sybils Wirken auf ihn nicht außer Acht lassen sollte...oder nicht?

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Die verrückte Schwester oder: Benutzt hier jemand zu viele Ausrufezeichen?!!!

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: WeyrdSister am 2001-12-17 20:40 ]

Jacker · Beitrag von **Jacker** » Dienstag 18. Dezember 2001, 21:45

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>

Vetinari hat, glaube ich, einen beachtlichen Teil zu Mumms Entwicklung beigetragen, wobei man sowohl Karottes als auch Lady Sybils Wirken auf ihn nicht außer Acht lassen sollte...oder nicht?

[/quote]
Genau der Meinung bin ich auch. Deshalb ist Vetinari meiner Meinung nach auch nicht Mumms Schöpfer.

Damien G. Bleicht

Auch wenn dies eigentlich nicht das eigentliche Thema dieses Threads ist:
Vorhin wurde ja über ein "klatschianisches Pendant zu Vetinari" gesprochen und in diesem Zusammenhang der Name 71 Stunden Achmed genannt. Hier muss aber eine Verwechslung stattfinden, den meiner Meinung nach ist nicht Achmed der "klatschianische Vetinari" sondern einer der zwei klatschianischen Prinzen, ich glaube er hieß Prinz Cadram, oder so.
Achmed (übrigens der örtliche Polizeichef) weist sogar eher einige Gemeinsamkeiten mit Mumm auf, so unterschiedlich sie auch sein mögen. Zum Beispiel ist auch er daran gewöhnt die Befehle seines Herrn zu befolgen und gerät in einen entsprechend großen Konflikt als er gezwungen ist zu "rebellieren".

Und was den Überwald-Hauptmann betrifft und die gesamte dortige Wache: Der Zustand in dem sich Hauptmann und Wache dort befanden hat mich doch sehr an die "alte" Wache aus W!W! erinnert, also haben wir ebenfalls ein ausländisches Pendant. Vielleicht hängt das alles ja mit der narrativen Kausalität zusammen

Ponder · Beitrag von **Ponder** » Mittwoch 19. Dezember 2001, 21:06

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Damien G. Bleicht schrieb am 2001-12-19 18:41 :
Vorhin wurde ja über ein "klatschianisches Pendant zu Vetinari" gesprochen und in diesem Zusammenhang der Name 71 Stunden Achmed genannt. Hier muss aber eine Verwechslung stattfinden, den meiner Meinung nach ist nicht Achmed der "klatschianische Vetinari" sondern einer der zwei klatschianischen Prinzen [...]
Zum Beispiel ist auch er daran gewöhnt die Befehle seines Herrn zu befolgen und gerät in einen entsprechend großen Konflikt als er gezwungen ist zu "rebellieren".[/quote]
Wenn Achmed einer der beiden Prinzen wäre, dann hätte er doch keinen Herrn oder? Oder meinst du es gibt einen Sultan oder König der über den Prinzen steht (als Vater?)?
<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>Und was den Überwald-Hauptmann betrifft und die gesamte dortige Wache: Der Zustand in dem sich Hauptmann und Wache dort befanden hat mich doch sehr an die "alte" Wache aus W!W! erinnert[/quote]
mich auch
<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>, also haben wir ebenfalls ein ausländisches Pendant. Vielleicht hängt das alles ja mit der narrativen Kausalität zusammen [/quote]
Und in "Maurice", das ja in Überwald spielt, lernen wir einen gewissen "Seargent Doppelpunkt" kennen

Jacker · Beitrag von **Jacker** » Samstag 22. Dezember 2001, 21:27

Zu diesem Thema hab ich auch noch was interessantes in "Die Scheibenwelt von A-Z gefunden. Unter Patrizier,der (Lord Havelock Vetinari)steht: Sein größter Feind ist vermutlich Hauptmann (später Kommandeur) Mumm von der Wache.

Ponder · Beitrag von **Ponder** » Dienstag 25. Dezember 2001, 18:29

Na gut, die Scheibenwelt von A-Z geht ja leider nur bis zu *nachdenk* Hohle Köpfe oder so, seit dem hat sich doch einiges geändert. Ausserdem stimmt die Information aus dem Lexikon nicht immer mit dem aus den Büchern überein, genauso wie hin und wieder was im Lexikon steht was in den Büchern nicht vorkam.

Lu-Tze · Beitrag von **Lu-Tze** » Dienstag 25. Dezember 2001, 18:51

Ich glaube, bei der Beziehung zwischen Vetinari und Mumm kann man von einer Hand-Finger Beziehung sprechen.
Mumm hat, als Finger, eine gewisse Entscheidungsfreiheit über seine Handlungen, aber Vetinari gibt den Rahmen vor. (Das heißt auch, ein Finger kann nur Handlungen durchführen, die ihm die Hand erlaubt, also nicht einfach wegspringen und ein bier trinken gehen.) Das Problem dabei ist, für Mumm, das er dies nicht wahrhaben will. er will eigentlich ein unabhäniger freier Kommandant der Stadtwache sein und niemand verpfllichtet. Aber da ist immer noch die Hand, also Vetinari, der ihm klar zeigt, wo seine Grenzen leigen. Zum Bsp. die Sache mit der Diebesgilde. (Ist so nicht dierekt in den Büchern vorgekommen, eher Eigeninterpretation.) Mumm hätte gerne eine Stadt in der die Bösen, sprich die Diebe, alle hinter Schloß und Riegel sind, aber Vetinari hat den Diebsthal in gewisser Weise legalisiert. Außerdem gibts da ja noch andere Sachen wie in

!!!Spoiler für Hohle Köpfe!!!

wo Vetinari ganz genau weiß, wer das Verbrechen verübt hat, aber trozdem Mumm selbst daruf bringen will, damit dieser sie ein bischen besser fühlt.

Korroigiert mich wenn ich falsch liege.

Jacker · Beitrag von **Jacker** » Mittwoch 26. Dezember 2001, 16:13

Hauptmann Mumm aus den "alten" Büchern würde ich aber auch nicht als Vetinaris schlimmsten Feind bezeichnen. Es scheint sich hier um einen "Fehler" in 'A-Z' zu handeln.

Damien G. Bleicht

Ich würde es eigentlich nicht als "Fehler" bezeichnen; In gewisser Weise stimmt es nämlich:
Es kommt darauf an, wie man den Begriff "größter Feind" definiert. Vetinari merkt, dass Mumm nach den Ereignissen von "Wachen! Wachen!" beginnt, "mitzudenken", dass er sich inzwischen Gedanken über seine eigene Situation und die der Stadt macht. Mumm könnte durchaus eine Bedrohung für Vetinari darstellen, würde er sich endgültig seiner Kontrolle entziehen. Sprich: Das politische System (Diebesgilde etc.) wäre gefährdet, weil Mumm versuchen könnte tatsächlich etwas daran zu VERÄNDERN, was wiederum eine Gefahr für die Stadt bzw. Vetinaris Herrschaft bedeuten könnte. Ich glaube irgendwo steht auch, dass Mumm ein Kandidat für den Patrizierposten sein könnte, was ja wohl auch nicht in Vetinaris Interesse sein dürfte.
Fazit: Mumm ist deswegen ein "Feind", eine Bedrohung, weil Vetinari hier die meisten Schwierigkeiten hat ihn zu "steuern"

Ponder · Beitrag von **Ponder** » Dienstag 1. Januar 2002, 19:39

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Damien G. Bleicht schrieb am 2002-01-01 13:00 :
Ich glaube irgendwo steht auch, dass Mumm ein Kandidat für den Patrizierposten sein könnte, was ja wohl auch nicht in Vetinaris Interesse sein dürfte.
[/quote]
Also daran kann ich mich nicht erinnern, kannst du Buch und Seite nennen?

Jacker · Beitrag von **Jacker** » Mittwoch 2. Januar 2002, 13:53

!!! Spoiler für der 5. Elefant!!!
In diesem Buch macht Mumm sich Gedanken über Politik, die eher vermuten lassen, dass er kein Interesse am Patritzierposten hat.
Zitat: Der König, Lady Margolotta und Vetinari... Sie betrachteten immer das große Bild. Mumm wußte dass er ein Mann des kleinen Bildes war und sicher immer bleiben würde.

WeyrdSister

!!! Spoiler für Hohle Köpfe !!!

Als Vetinari vergiftet wird und Mumm sich kurz mit Colon bespricht, kommt heraus, dass Colon an Mumm oder Karotte als Patrizierersatz denkt. Mumm lehnt das vehement ab. Später bei einer "Ratssitzung" (oder sowas) meint Witwenmacher, dass Mumm der einzige sei, der 1. ein Interesse an Vetinaris ableben hätte und 2. auch das Geld dafür hätte (so in der Art)
!!! Ende Spoiler !!!

Ich denke nicht, dass Mumm Vetinaris Position in sofern gefährdet, dass er sie einnehmen könnte (das will Mumm auch gar nicht, glaube ich), aber würde er sich vollkommen von ihm (Vetinari) loseisen und würde wirklich das tun, was er denkt, so würde er einiges Chaos verursachen, aber nicht den Patrizier stürzen (oder doch - vielleicht mit einer Axt

).
Aber damit so etwas passiert müsste auch der mäßigende Einfluss von Karotte verschwinden.

Lu-Tze · Beitrag von **Lu-Tze** » Montag 7. Januar 2002, 20:14

Ich denke auch nicht, dass Mumm auf Vetinaris Thron will. Vielleicht ist es hier das demokratische, rebellische Element (Hasta la victorie siempere) in Mumm (von seinem Vorfahr geerbt), weshalb er (zu mindestens in Gedanken) Vetinari ablehnt. Er zeigt sich ja auch aufgrund seiner Herkunft ablehnend gegen den Adel und gegen "oben".

Bücherwurm 303.

Jetzt mal meine Meinung:
1)Vetinari kennt Mumm besser als er sich selbst.
2)Mumm weiß ganz genau dass die Stadt Vetinari braucht,also wird er nie wirklich rebellieren es sei denn Vetinari wird verrückt,dann wird er das beil wetzen...
3)Vetinari gibt Mumm eigentlich kaum Befehle,sodass ihm eigentlich kaum Spielraum für Rebellion bleibt und selbst die Kleinen vom Patrizier eingeplant sind(fast immer),siehe die diplomatischen Empfänge.
Vetinari lenkt Mumm nur subtil in die richtige Richtung und weiß dass sich der Rest von selbst erledigt.
4)Ob er Mumm "erschaffen" hat oder nicht, er nutzt den vorhandenen für seine Pläne.
5)Mumm ist gewissermaßen Vetinaris Hobby(wie ein Bonsai).
6)Was in Vetinaris Kopf vorgeht wissen nur er und der Autor...

Caleb · Beitrag von **Caleb** » Donnerstag 21. Februar 2002, 20:04

Ich sehe es auch eher so, daß für Vetinari Mumm eher ein Hobby ist, das sich daraus ergeben hat, daß es ihm nicht gelungen ist, den "alten" Mumm loszuwerden. Das fasziniert ihn.

Zu der Frage ob Mumm rebellieren würde...

Ich fand immer Mumm hat nicht das getan, was das Gesetz vorschreibt, sondern das, was er für richtig und gerecht hielt. Also würde er schon gegen Vetinari aufbegehren, sollte dieser sich tatsächlich zu Ungerechtigkeit hinreißen lassen.

Oberster Hirte

Ihr spricht alle von "benutzen".
Ich glaube,das die Beziehung zwischen
Mumm und Vetinari gar nicht mal so schlecht
ist.Ohne Mumm wäre Vetinari hilflos
und ohne Vetinari würde es in
Ankh-Morpork noch mehr drunter und drüber
gehen,als es sowieso schon ist.
Das wiederum wäre gegen den Willen
von Mumm.

Caleb · Beitrag von **Caleb** » Freitag 15. März 2002, 09:57

Also benutzen sich beide gegenseitig. Jeder für seine Zwecke. Mumm holt doch auch immer mehr für die wache heraus, wenn er mit Vetinari "diskutiert".

Oberster Hirte

Danke Caleb.
Du haszt mich verstanden,obwohl ich mich ein bischen blöde ausgedrückt habe

Samuel Mumm · Beitrag von **Samuel Mumm** » Dienstag 14. Mai 2002, 14:04

Ich sehe die Beiden auch ehr als Team anstelle von Feinden. Sie ergänzen sich zu einfach zu gut: Mumm ist der Gefühlsmensch, der nur auf seine Herz hört und die Bösen sofort verfolgt, ungeachtet der Folgen z.B. bei öffentlichen Anlässen. Er hat ein überaus großes Moralverständnis und sein Ziel ist nicht Recht sondern Gerechtigkeit.
Vetinari hingegen ist der Stratege, der immer überlegt was zu tun ist und nichts überstürzt, immer vorsichtig und berechnet. Die beiden brauchen sich, Mumm als Gewissen und Ventinari als Hirn. Außerdem sollen wir nicht vergessen das Mumm jetzt Vater wird, welche Auswirkungen das auch immer haben mag. Und vielleicht bewundert/beneidet ihn Vetinari auch bißchen für sein freies unkompliziertes Leben.

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Samuel Mumm am 2002-05-14 15:06 ]