Forum.Ankh-Morpork.de

Wahrscheinlich habt ihr alle schon den Artikel in der neusten Ausgabe der Ankh-Morpork Times über die Orang-Utans in Borneo gelesen, den Terry Pratchett höhst persönlich verfasst hat.

Nun:razz:
[ Diese Nachricht wurde geändert von: Steven am 28.11.2005 um 02:13 ]

Ersteinmal, ich gebe dir im Großen und Ganzen Recht. Vielleicht liegt es daran, dass ich keine Affen mag<font color="#FF0000">*1.
Da wir in einer kapitalistischen Gesellschaft leben, müssen wir uns wohl oder übel an die Tatsache gewöhnen, dass wir wenig besser können als Tiere und Pflanzen aus zu rotten. Klar, bei einem Orang-Utan wird groß geschrien, aber bei den X Insektenarten, die täglich allein durch pestizide ausgerottet werden sagt keiner was.
Dein Argument mit den Menschen, die der Umweltschutz direkt betrifft ist natürlich eines, was den meisten anderen Menschen nicht bewußt ist<font color="#FF0000">*2.
Der springende Punkt ist, in 30 Jahren regt sich keiner mehr über den Orang-Utan auf, da ist es vielleicht das Zebra oder der Pumplori und solange sich die Gesellschaft nicht ändert kann man da wenig tun.
P.S.: Ich liebe Zoos

<br /><br /><font color="#FF0000">2<br />Wobei Menschen natürlich eine nachwachsende Ressource sind.<br /><br /></BLOCKQUOTE></FONT></td></tr><tr><td><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></td></tr></table>

... natürlich sollte man dann auch Lebensraum für sie bereitstellen, sonst hat das ganze wenig Sinn. Zoos sind ganz schön, aber IMO keine optimale Lösung. Und wieviele Zoos gibt es schon in Deutschland / der Welt?

Dass sich Menschen mehr um Orang-Utans oder Pandas oder Wale oder Tiger interessieren als für Insekten - ist nun einmal so. Den Umweltschützern mache ich keinen Vorwurf, dass sie mit den beliebtesten Tieren werben statt mit stechenden Insekten oder (Zitat aus US-Serie) "einem Vogel, der aussieht wie eine Kartoffel und 'piep-lo' macht". Es anders zu machen, wäre zwar ehrlich, aber wohl kontraproduktiv.
<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><tr><td><font size=-1>Fußnoten:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></td></tr><tr><td><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE><font color="#FF0000">1<br /> Ein paar gute Buchtipps zum Thema: Das Peter-Prinzip, von Lawrence Peter, über allgemeine Inkompetenz, sehr gut allgemeinverständlich; und Die Logik des Misslingens, von Dietrich Dörner, geht etwas tiefer. <br /><br /></BLOCKQUOTE></FONT></td></tr><tr><td><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></td></tr></table>

Nachtrag: Ein paar Kritikpunkte noch zu Stevens Post:

Ökotourismus: Nicht jeder von uns war schonmal dort, aber alles in allem verdienen Länder wie Kenia und Tansania doch gutes Geld damit. Genug wenigstens, damit sie die Nationalparks nicht plattmachen, um dort Landwirtschaft zu treiben. (Falls Du andere Zahlen hast: Quelle, bitte.) Und selbst wenn es stereotype Touris sind, die mal Safari spielen, Tiere (und Massai) gucken wollen: So wird wenigstens etwas Gutes damit erreicht. Jedenfalls genug, um das ganze nicht als "bescheuertes Märchen" abzutun.

Tja, ich weiß jetzt nicht so recht, wo ich anfangen soll.
Zum einen finde ich sind die Orang Utans vielleicht ein garnicht gut gewähltes Beispiel, sie mögen süß sein und uns sehr nahe stehen, aber andererseits hört man immer wieder aus verschiedenen Richtungen von Hinweisen, dass gerade der Orang Utan wohl auch ohne uns bald das Ende der Fahnenstange erreicht hätte (so wie wohl die meisten Primaten).
Zum anderen muss ich Steven eben in weiten Teilen Recht geben. Insbesondere das mit dem Ökotourismus ist Traumtänzerei. Klar, die Vorstellung klingt verlockend... viele Leute zahlen viel Geld, um Orang Utans in freier Wildbahn zu sehen, damit finanzieren wir den Erhalt dieser freien Wildbahn und alle sind glücklich.
Aus der einfachen Milchmädchenrechnung wird nur leider hinten und vorne nichts!
Die Zielgruppe für Ökotourismus ist wohl doch eher schmal, und wenn man dann noch die Rucksacktouristen rausstreicht, die nicht viel einbringen, dann bleibt ziemlich wenig übrig. Dazu kommt noch das Problem, das ein echter natürlicher Urwald selten dem entspricht, was der reiche Umwelt-Tourist sehen will.
Machen wir uns nichts vor, dieses Konzept funktioniert für Galapagos und Komodo - dort wo man was mit dem 'Boah-Ey!'-Faktor anbieten kann. Ein typischer Regenwald, durch den man einen Tag durchstapft und am Ende 100 Vögel gehört und 3 gesehen hat - von Orang Utans ganz zu schweigen - ist da wohl nicht wirklich das Traumziel.
Und selbst wenn, wieviel Regenwald braucht man dafür? um das Umwelttourismuspotential von Borneo abzudecken reicht es, an 3 Stellen im Land genug Wald stehen zu haben, um von der Station aus ne halbtageswanderung in jede Richtung machen zu können (wer will denn schon im Regelwald zelten...), und das ist ökologisch nichts.
Und wer jetzt noch sagt 'na aber wenigstens was'... nein, auch das nicht. Weil das, was der meiste nicht-Biologe (und Biologen haben kein Geld und fliegen in die Tropen sowieso zum arbeiten, nicht zum Urlaub machen) sich unter Regenwald vorstellt (Viel Dickicht, viele Tiere) bekommt man am einfachsten, in dem man eine Fläche nimmt, die vor 20-40 Jahren niedergebrannt wurde (da hats dann schön dichten Sekundärbewuchs), nen Zaun drum macht und künstlich hochgefütterte Großtierbestände drin hält. Hat dann aber mit Urwald nicht mehr zu tun als das nächstbeste Wildgehege.

WO ich aber wiedersprechen muss: das mit der Gentechnik wird da auch nichts helfen... das funktioniert ziemlich warscheinlich bei einem Großteil der Arten (wenn sich da jemand die Mühe machen würde), aber gerade bei Säugern und Vögeln braucht man neben der Genetik auch noch das Verhalten - also Eltern. Da helfen also wirklich nur Zoos, aber wie lange wir die noch haben... mal sehen...

Wenn Terry schon vom illegalen Holzeinschlag in Tropischen Nationalparks (hier ansich noch nichtmal das schlimmste Problem, das ist auf Borneo eher die Umsiedlung von Leuten aus dem völlig übervölkerten Java, die auf den nährstoffarmen Böden von Borneo glauben mit den selben Methoden [bzw.: überhaupt] Landwirtschaft betreiben zu können wie auf dem fruchtbaren Java) so schockiert ist, dann würde mich mal interessiere, was er dazu sagt, wie schnell in dergrößten Industrie- und WIrtschaftsmacht der Status des 'arctic national wildlife refuge' fällt, sobald die Ölindustrie sagt " Wir würden da aber gerne bohren..."

Edit: ... Igit......) und 3. sind gerade die eher wenig komplexen Afrikanischen Savannen im vergleich zum Regenwald kein sonderlich bedrohter Lebensraum: Viehzuch kann man drau probieren, ohne viel ändern zu müssen, es gibt große Flächen davon, ökologisch sind sie weit weniger komplex, es gibt kein wertvolles Holz drauf und eher selten wertvolle Bodenschätze darunter... und zu guter Letzt: wenn es nicht geklappt hat kann man 'Gras drüber wachsen lassen' und es ist wieder Savanne (dauert dann ein paar Jahre, statt viele Jahrzehnte bis einige Jahrhunderte beim tropischen Regenwald...).

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Bodo am 28.11.2005 um 16:39 ]

[quote]
Erstellt am 28.11.2005 um 12:54 von french Angua

Dies nur um dich nicht alleine unbeliebt zu machen.
[/quote]

Dankeschööööööööön! Hier, hast nen?Schmackos!

[quote]
Erstellt am 28.11.2005 um 13:53 von Max Sinister

Aber versuchen wir mal, nicht nur zu schimpfen & jammern, sondern einen Schritt weiter zu kommen.
[/quote]

Ich jammere nicht!

Was ich zum Ausdruck bringen wollte, ist Folgendes: Wenn man etwas anpackt, muss man auch ein paar Schritte weiter denken und das passiert leider-leider-leider nicht nur im Umweltschutz, viel zu wenig.
Ein Beispiel: Die EU öffnet ihren Markt für Arbeiter aus den neuen Mitgliedsländern. Zack und schon wird Deutschland von Billiglöhnern überrollt!
Die Bundesregierung war so davon überrascht, dass sie es bis heute nicht geschafft hat, angemessen zu reagieren.
Jetzt mal ehrlich! Das habe ja sogar ich so kommen sehen und ich bin kein Wirtschaftsexperte.
Noch ein Beispiel: Da kauft ein Altenheim in Brandenburg für hunderttausend Euro eine Brotschneidemaschine für siebzig Heimbewohner plus Pfleger. Damit sich diese Anschaffung wirtschaftlich rechnet, müsste jeder Insasse drei Brote am Tag essen und etwa hundertdreißig Jahre alt werden!

Du merkst, worauf ich hinaus will? Sicher ist es richtig, dass man aus Fehlern lernt. Aber irgendwann ist Schluss mit lernen! Dann muss man zeigen, dass das Studium nicht völlig umsonst war. Von wegen ?gesellschaftliche Elite?! Ich kenne Akademiker, die können noch nicht einmal Kaffee kochen! Jedenfalls keinen Ordentlichen.

Im Umweltschutz ist das Problem noch viel krasser, weil die meisten Umweltorganistionen keinerlei oder bestenfalls einer freiwilligen Kontrolle unterliegen. Es gibt nur sehr Wenige, die wirklich transparent sind (WWF z. B. gehört dazu!) Und irgendwie glaube ich nicht, dass die Jungs und Mädels ehrlich zu geben würden, wenn sie Mist gebaut haben.

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Erstellt am 28.11.2005 um 13:53 von Max Sinister

Umweltschutzprojekte wie richtige Unternehmen aufziehen?
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Wenn du dir mal die großen Umweltorganisationen wie Petra, WWF ansiehst, wirst du bald feststellen, dass sie mittlerweile wie richtige Unternehmen arbeiten. Was bestimmt daran liegt, dass sie tatsächlich aus ihren Fehlern gelernt haben.

Greenpeace ist im Grunde nicht anderes als ein gewinnorientiertes Großunternehmen, das mit terroristischen Taktiken (ähnlich wie Al Kaida) ihre Ziele zu erreichen versucht.

[quote]
Erstellt am 28.11.2005 um 13:53 von Max Sinister

Und wieviele Zoos gibt es schon in Deutschland / der Welt?
[/quote]

Na, in jeder größeren Stadt! Und in Berlin haben wir sogar zwei!

(P.S. Der Tierpark im Osten ist viel besser als der doofe ZOO am Tiergarten!)

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Erstellt am 28.11.2005 etwas später von Max Sinister

Falls Du andere Zahlen hast: Quelle, bitte.
[/quote]

Das ist doch wohl nicht dein Ernst!

Es gibt zwei große Lobbys, die Zahlen zu diesem Thema verbreiten. Die einen sind die Umweltschützer und die anderen ist die Industrie (Vereinfacht ausgedrückt!) und natürlich sind deren Zahlen, Fakten und Untersuchungsergebnisse grundverschieden. Jetzt müsste man meinen, dass man irgendwo in der Mitte auf die Wahrheit stoßen würde. Wieder falsch gedacht! Es gib tatsächlich Umweltkatastrophen wie sie von den Ökos immer wieder herauf beschworen wird, aber eben so stimmt es, dass die Menschheit noch lange nicht vor dem Aus steht. Beide Seiten puschen ihre Zahlen zum eigenen Vorteil auf. Das sind keine totalen Lügen, doch wo die Wahrheit geblieben ist, wissen selbst Experten nicht so genau.

Und jetzt verlangst du von mir, die Wahrheit aus diesem Zahlenmeer für dich herauszusieben?
Du traust mir ja wirklich eine ganze Menge zu, aber irgendwann muss ich auch mal wieder zur Arbeit.

[quote]
Erstellt am 28.11.2005 um 13:53 von Max Sinister

Ein paar gute Buchtipps zum Thema: Das Peter-Prinzip, von Lawrence Peter, über allgemeine Inkompetenz, sehr gut allgemeinverständlich; und Die Logik des Misslingens, von Dietrich Dörner, geht etwas tiefer.
[/quote]

Es gibt Bücher übers Versagen? Muss ich mal, bei Amazon kucken

)

Vielen Dank an alle! Hätte nicht gedacht, dass ihr meinen Beitrag Streckenweise so positiv aufnehmt.

[quote]
Steven schrieb am 28.11.2005 um 22:35 :
[quote]
Erstellt am 28.11.2005 um 16:30 von Bodo

)
[/quote]

Nein, ich unterschätze Tiere nicht, es ist nur so, dass 'Verhalten' mehr abdeckt, als nur 'wie find ich Nahrung und werd dabei nicht gefressen?', wobei schon das bei Auswilderungen ein Riesenproblem ist - obwohl die Tiere immerhin Eltern hatten.
Viel krasser werden die Probleme, wenn es um Partnersuche, Brudpflege und andere komplexe Verhaltensweisen geht. Teile davon sind angebohren, ja, aber eben nur Teile. Wenn du also einen Vogel aus dem Reagenzglas ziehst, dann wird der hinterher nicht nur Probleme haben, seine Nahrung zu finden (oder überhaupt zu wissen, was für ihn Nahrung sein sollte) sondern auch damit, ordentlich zu singen (bzw.: zu wissen was für ihn ordentlicher Gesang sein sollte; = keine Innerartliche Kommunikation!) und sich zu paaren und Junge aufzuziehen. Und je komplexer das Verhalten wird, desto gravierender die Probleme.

Stell dir zwei Menschenkinder vor, die nie einen anderen Menschen gesehen haben. Die gesammte Kommunikation würde auf hilfloses Gebrabbel und wildes fuchteln zusammenbrechen (mit Ausnahme evtl. noch von Emotionen, Gesichtsausdrücke sind glaub ich angeborene Signale).

[quote]
Steven schrieb am 28.11.2005 um 22:35 :
Du merkst, worauf ich hinaus will? Sicher ist es richtig, dass man aus Fehlern lernt. Aber irgendwann ist Schluss mit lernen! Dann muss man zeigen, dass das Studium nicht völlig umsonst war. Von wegen ?gesellschaftliche Elite?! Ich kenne Akademiker, die können noch nicht einmal Kaffee kochen! Jedenfalls keinen Ordentlichen.
[/quote]
Ich auch nicht, was daran liegt, dass ich selbst keinen trinke. Außerdem hat jeder seinen eigenen Geschmack.
Und zum Thema "irgendwann ist Schluss mit lernen": Wenn es um Details geht, ist niemals Schluss, weil nie jemand alles wissen kann, und weil sich die Welt dauernd verändert. Wenn Du die Grundlegenden Regeln Der Welt (tm) meinst, das schon eher... nur werden die an Schulen und Unis so nicht gelehrt. Und teilweise denke ich mir auch: Diejenigen, die sie kennen, geben sie vielleicht aus guten Gründen (guten Gründen für sie, zumindest) nicht weiter. Außerdem denke ich mir: Anscheinend wird erwartet, dass wirklich intelligente Leute die Regeln (tm) selbst herausfinden, ansonsten wären sie ja nicht intelligent. (Siehe dazu auch Terrys Geschichten über Tiffany.)

[quote]
Und irgendwie glaube ich nicht, dass die Jungs und Mädels ehrlich zu geben würden, wenn sie Mist gebaut haben.
[/quote]
Das tut niemand gern. Das würde bedeuten, eine Schwäche zuzugeben, die andere potenziell ausnutzen können - und das widerspricht fundamental dem menschlichen Selbsterhaltungstrieb. Deswegen können das auch nur Leute tun, die sich nicht fürchten müssen, danach angegriffen zu werden.

[quote]
Greenpeace ist im Grunde nicht anderes als ein gewinnorientiertes Großunternehmen, das mit terroristischen Taktiken (ähnlich wie Al Kaida) ihre Ziele zu erreichen versucht.
[/quote]

Bis hierher dachte ich mir noch "Der Steven drückt sich manchmal etwas zu direkt aus, aber im Grunde hat er ja Recht". Aber damit gehst Du eindeutig zu weit. Hat Greenpeace eine geheime Festung, in der sie Leute mit Drogen zu Assassinen ausbilden? Wollen sie die Weltherrschaft? Haben sie in einer größeren Stadt ein Gebäude in die Luft gejagt, und ich weiß nichts davon?
Das war nichts weiter als eine schwere Beleidigung. Im Zusammenhang mit Terrorismus kann ich Greenpeace nur als Opfer sehen - damals nämlich, als der französische Geheimdienst die "Rainbow Warrior" versenkt hat.
[quote]
[quote]
Erstellt am 28.11.2005 um 13:53 von Max Sinister
Und wieviele Zoos gibt es schon in Deutschland / der Welt?
[/quote]

Na, in jeder größeren Stadt! Und in Berlin haben wir sogar zwei!
[/quote]
Eben, eigentlich relativ wenig für einige Millionen Leute.

[quote]
[quote]
Erstellt am 28.11.2005 etwas später von Max Sinister

Falls Du andere Zahlen hast: Quelle, bitte.
[/quote]
Das ist doch wohl nicht dein Ernst!
[/quote]
Schade, hätte mich interessiert, ob z.B. die Serengeti pro km² mehr Gewinn abwirft als andere Nutzungsmöglichkeiten. Ich bin nun mal ein Skeptiker und glaube nicht alles, was man mir erzählt. So funktioniert das in der Wissenschaft.

[quote]Nur so viel: Nein, ich glaube nicht, dass man die wirtschaftlichen Probleme aller Entwicklungsländer mit Ökotourismus lösen kann und das ist immer noch die Voraussetzung für den Umweltschutz.[/quote]

Man kann nicht ALLE Probleme ALLER Entwicklungsländer damit lösen (wer hat das eigentlich so behauptet? Kennst Du eine Umweltorganisation, die das tut?), aber wie gesagt, ETWAS Geld können sie damit verdienen - mehr als sie sonst aus dem Land ziehen könnten.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Tod am 29.11.2005 um 11:32 ]

... Die Verhaltenforschung ist ein ziemlich großes wissenschaftliches Gebiet und mein eigenes Wissen zu diesem Thema beschränkt sich auf Fernseh- und Zeitungsberichte, es reicht also nicht aus, um bei einer ernsthaften Diskussion mithalten zu können.

Ich weiß aber, dass die Natur eine verdammt zähe Hure ist, die, wenn man nicht gerade mit Kettensägen und Giftmüll ankommt, etliche Tiefschläge einstecken kann.

Wenn es um das Verhalten von Tieren geht, muss ich immer an diesen einen Beitrag im Fernsehn denken, wo sie Steingeierjunge mit einer Handpuppe aufgezogen haben, damit man sie wieder frei lassen kann.
Früher war es in Zoo doch so, dass man Tiere in triste Käfige gesteckt hat, ihnen einmal am Tag etwas zu fressen gab und sich nach einer Weile darüber wundert, dass sie ständig ihre Köpfe gegen die Wand knallen. Das ist glücklicherweise seit einigen Jahren vorbei. In vielen Zoos geht man auf das artgerechte Verhalten ein. Es ist sicherlich nicht das Gleiche wie in der freien Natur, aber sie verlernen zumindestens nicht völlig, wie sich ihre Art zubenehmen hat.
Sicher, das Verhalten vieler Tiere ist unglaublich Komplex und es macht eine Menge Arbeit sie nicht völlig ?verblöden? zu lassen, aber es ist in den meisten Fällen nicht hoffnungslos.

Und selbst wenn man Tiere wieder frei lässt, die keinerlei arttypisches Verhalten mehr besitzen, wird trotzdem ein Teil von ihnen überleben. Sie werden von anderen ihrer Art lernen, sich anpassen und alte Fähigkeit neu entwickeln oder sie werden ganz einfach sterben. Die Überleben, und einige Wenige werden überleben, werden ihre Fähigkeiten an ihre Nachkommen weitergeben und irgendwann haben die Jungs alles wieder darauf. Und wenn es hundert Jahre dauert! Das nennt man, glaube ich, Selektion und das ist ein sehr wichtiger Teil der Evolution selbst.

Im Übrigen ist dein Beispiel mit den zwei Menschen voll für den Arsch!
Alldieweil, der Mensch zwar das anpassungsfähigste Lebewesen (Die Krönung der Evolution!) auf unseren Planeten ist, er aber ohne seine Artgenossen, den sozialen Kontakt und den hohen Maß an erlerntem Wissen völlig verloren wäre. Es ist also ein absolutes Extrembeispiel, was bei einer fairen Argumentation immer schlecht gewählt ist.
Außerdem geht dieses Beispiel so was von am Thema vorbei, wie nur irgendwas. Weil du ja davon sprichst, die beiden Menschen völlig von ihrer Art zu isolieren. Und davon war ja nie die Rede! Selbst wenn es in einem Zoo nur ein Exemplar einer Tierart gibt, versucht man immer sie zusammen mit einem oder mehren artverwandten Tieren zu halten, damit sie, wie schon gesagt, nicht ?verblöden?.

[quote]
Erstellt am 29.11.2005 um 10:51 von Max Sinister

Das war nichts weiter als eine schwere Beleidigung. Im Zusammenhang mit Terrorismus kann ich Greenpeace nur als Opfer sehen...
[/quote]

WOW... hört sich immer noch nicht besser an.

Ich versuche es einfach mal zuerklären.

Auch wenn uns das brutale Vorgehen von Al Kaida völlig sinnlos erscheint, darf mal auf keinen Fall glauben, dass sie völlig naiv sind. Selbstverständlich wissen die Drahtzieher um bin Laden, dass der Westen sich niemals ihrem Terror beugen wird und das ihre feigen Anschlägen eher den entgegen Gesetzten, als den ursprünglich erhofften Effekt haben. Bestes Beispiel dafür ist wohl Afghanistan.
Also warum morden sie weiter? Nun, das ist ganz einfach: Um zu überleben!
Al Kaida braucht Rekruten, Geld und Verstecke, also die Unterstützung der fundamentalistischen moslimischen Welt. Damals als die Flugzeuge in die Zwillingstürme stürzten, war Europa, Amerika und auch viele Menschen im Nahen Osten schockiert. Doch andere Menschen, die den Westen und vor allem die USA (zum Teil aus gutem Grund) hassen, jubelten laut.
Von genau diesen Menschen erhält Al Kaida seine Unterstützung. Deshalb inszenieren sie ihre Mordanschläge möglichst werbewirksam. Es ist kein Zufall, dass immer mehrere Kameras in der Nähe laufen, wenn eine Bombe hoch geht.
Je spektakulärer ein Anschlag ist, um so mehr Unterstützung erhalten sie in der einfachen Bevölkerung und von fanatischen Geldgebern. Das ist eine uralte Guerillakampftaktik, die auch Greenpeace für seine Zwecke benutzt, auch wenn sie natürlich keine Menschen ermorden.
Wenn Greenpeace seine Aktionen, die oft nur haarscharf an der Legalität vorbei schrammen (Hausfriedensbruch, Besetzung) startet, ist immer die Presse dabei und so bald die Fotos geschossen wurden, packen die Helfer auch schon wieder ihre Sachen zusammen. Greenpeace versucht gar nicht erst, die Industiere direkt anzugreifen. Mit diesen PR-Aktionen können sie viel mehr in der Öffentlichkeit bewegen als mit jeder Demo. Spektakulärere Aktionen führen zu einer größeren Unterstützung und Greenpeace lebt ausschließlich von der Unterstützung der Bevölkerung.
Klammert man einmal Motivation, Methoden und Ziele der beiden Organisationen aus, stellt man unweigerlich fest, dass sie eine identische Taktik benutzen. Und trotzdem würde ich nie behaupten, dass Greenpeace wie Al Kaida ist. Allerdings halte ich Greenpeace auch nicht für ein Opfer. Das sind verdammt clevere Leute, die ihre Martyrerrolle ziemlich gut spielen.

Sollte sich jemand von Greenpeace durch meine Worte beleidigt fühlen, bitte ich hiermit um Entschuldigung. Das gilt auch für alle Moslemin, die sich an meinen Worten stören sollten. Selbstverständlich weiß ich, dass der Islam Gewalt genauso ablehnt, wie Christen, Juden, Buddhisten und wie in meinem Fall Exkomonisten/Heiden.

Außerdem möchte ich darum bitten, diese Sache jetzt ruhen zu lassen und zum eigentlichen Thema zurückzukommen. (Ja, ich weiß! Ich hab damit angefangen und ich beende es jetzt auch!)

[quote]
Erstellt am 29.11.2005 um 10:51 von Max Sinister

Man kann nicht ALLE Probleme ALLER Entwicklungsländer damit lösen (wer hat das eigentlich so behauptet? Kennst Du eine Umweltorganisation, die das tut?
[/quote]

Nun ich muss einräumen, dass das keine Umweltorganisation direkt gesagt hat. Aber jedes Mal, wenn ich einen Bericht sehe, kommt immer das gleiche Argument. Das Märchen vom Umwelttourismus wird so beharrlich gepflegt und gefördert, dass sich dieses Argument in vielen Köpfen fest eingebrannt hat. Was letztlich zu einer falschen Einschätzung der tatsächlichen Lage führt.
Manchmal habe ich den Eindruck, dass wir es mit einem richtigen Proberganderkrieg zu tun haben. Noch nie in der Geschichte war unsere Gesellschaft, der Bürger selbst, so vielen Halbwahrheiten und populistischen Meinungen ausgesetzt, wie in unserer heutigen Zeit. Das wirklich Erschreckende an der ganzen Sache ist aber, dass der Mensch darauf gar nicht mehr reagiert. Er hat sich einen mentalen Schild aufgebaut und ignoriert alles, was ihn nicht unmittelbar betrifft. Dabei läuft er natürlich Gefahr, die wirklichen Probleme zu übersehen.

@ Max Sinister

Was hat Tod eigentlich an deiner Nachricht geändert?

[quote]
Steven schrieb am 29.11.2005 um 18:43 :
@ Max Sinister

Was hat Tod eigentlich an deiner Nachricht geändert?
[/quote]
Da fehlte ein schließendes [/quote] bei einem seiner Zitate.

[quote]
Steven schrieb am 29.11.2005 um 18:43 :
Ich weiß aber, dass die Natur eine verdammt zähe Hure ist, die, wenn man nicht gerade mit Kettensägen und Giftmüll ankommt, etliche Tiefschläge einstecken kann.
[/quote]

Teile der Natur ja... andere ganz und garnicht.
Bist du schonmal durch ein Korallenriff vor Java geschnorchelt? Ein Friedhof bei Nacht ist Spaß dagegen...
Aber zurück zum Verhalten....

[quote]
Wenn es um das Verhalten von Tieren geht, muss ich immer an diesen einen Beitrag im Fernsehn denken, wo sie Steingeierjunge mit einer Handpuppe aufgezogen haben, damit man sie wieder frei lassen kann.
[/quote]

Geht natürlich bei vielen Arten - wenn du entsprechende Experten hast, die wissen was sie tun. Davon abgesehen: haben die in dem Beitrag auch gesagt, wie viel Prozent der aufgezogenen Tiere Nachwuchs in die Welt gesetzt haben?

[quote]
Und selbst wenn man Tiere wieder frei lässt, die keinerlei arttypisches Verhalten mehr besitzen, wird trotzdem ein Teil von ihnen überleben. Sie werden von anderen ihrer Art lernen, sich anpassen und alte Fähigkeit neu entwickeln oder sie werden ganz einfach sterben. Die Überleben, und einige Wenige werden überleben, werden ihre Fähigkeiten an ihre Nachkommen weitergeben und irgendwann haben die Jungs alles wieder darauf. Und wenn es hundert Jahre dauert! Das nennt man, glaube ich, Selektion und das ist ein sehr wichtiger Teil der Evolution selbst.
[/quote]

Ähm, ja... Evolution durch Selketion... alles schön und gut, nur irgendwie bist du jetzt von einem Thema in ein anderes abgedriftet. Wir sprachen von der von dir vorgeschlagenen Rettung zum Aussterben verdammter Arten durch Genbanken und Gentechnik... und dann ist definitionsgemäß kein anderes Individium derselben Art mehr da, von dem man lernen könnte.

[quote]
Im Übrigen ist dein Beispiel mit den zwei Menschen voll für den Arsch!
Alldieweil, der Mensch zwar das anpassungsfähigste Lebewesen (Die Krönung der Evolution!) auf unseren Planeten ist, er aber ohne seine Artgenossen, den sozialen Kontakt und den hohen Maß an erlerntem Wissen völlig verloren wäre.
[/quote]

Sorry, aber von solchen Sprüchen halte ich nichts... das einzige, was uns zu Anpassungen befähigt ist unser Gehirn - und das nutzen wir seit langem üblicherweise dazu, die Welt uns anzupassen und nicht umgekehrt...
Davon abgesehen ist der Mensch vor allem eins: ein Primate, also ein Vertreter einer kleinen Gruppe primitiv-sozialer Tiere, die im Wesentlichen aus evolutionären Blindgängern besteht. VOn 'Krone der Evolution' kann ich nichts erkennen, zumal dieser Begriff erstmal der Definition bedarf und eine gewisse ENdgültigkeit und Absolutheit beinhaltet, die mit dem Evolutionsbegriff nur schwer vereinbar ist....

[quote]
Es ist also ein absolutes Extrembeispiel, was bei einer fairen Argumentation immer schlecht gewählt ist.
[/quote]

Ja, es ist ein (vielleicht das) Extrembeispiel, und als solches eins, wie es zur Verdeutlichung einer komplexeren Problematik üblicherweise recht gut gewählt sein dürfte.

[quote]
Außerdem geht dieses Beispiel so was von am Thema vorbei, wie nur irgendwas. Weil du ja davon sprichst, die beiden Menschen völlig von ihrer Art zu isolieren. Und davon war ja nie die Rede!
[/quote]

Doch, exakt davon war die Rede - oder wie stellst du dir nicht-Isolation bei einer aus gefrohrenen Ei- und Spermazellen wiederbelebten Tierart vor?

@ Tod

Aha. Schön zu wissen, dass der Tod allgegenwertig ist! Sorry, aber den abgedroschenen Spruch konnte mir einfach nicht verkneifen.

[quote]
Erstellt am 29.11.2005 um 19:57 von Bodo

Davon abgesehen: haben die in dem Beitrag auch gesagt, wie viel Prozent der aufgezogenen Tiere Nachwuchs in die Welt gesetzt haben?
[/quote]

Nein, haben sie nicht. Allerdings bezweifel ich, dass die Pfleger damals schon wussten, viele Junge die Junge einmal bekommen werden, die sie gerade mit der Handpuppe aufziehen und wahrscheinlich wissen sie es heute auch nicht, schließlich wollten sie die Steingeier ja frei lassen.

[quote]
Erstellt am 29.11.2005 um 19:57 von Bodo

Wir sprachen von der von dir vorgeschlagenen Rettung zum Aussterben verdammter Arten durch Genbanken und Gentechnik und dann ist definitionsgemäß kein anderes Individium derselben Art mehr da, von dem man lernen könnte.
[/quote]

Das habe ich so nicht gesagt, denn eine Wiederbelebung einer Spezies durch (nur) genetische Proben ist nicht möglich! Das ist reine Science-Fiction. Man braucht immer auch lebende Exemplare einer Art, die Nachkommen gebären kann. Wenn du dir den Abschnitt in meinen ersten Beitrag noch einmal durchliest, wirst du feststellen, dass ich in dem Zusammenhang mit den DNA-Proben auch von Zoos und Zuchtprogrammen gesprochen habe. Tut mir Leid, wenn ich mich fehlerhaft ausgedrückt habe.
Klar! Wenn man eine vollkommen ausgestorbene Tierart (z.B. Dinosaurier) Wiederlebenden will, greifen die Probleme, die du beschrieben hast.
Aber wenn ich von der ?Wiederbelebung? einer Spezis sprechen, dann verstehe ich darunter eher ein ?Bluttransfusion?, wobei der Patient, die Gesamtheit der noch in freier Wildbahn lebenden Tiere repräsentiert und das Blutplasma, die in Gefangenschaft bewahrten Vertreter der bedrohten Art.
Sobald eine Tierart vollständig in der Natur und in Zoos verschwindet, ist sie nicht mehr zu retten.

Ob der Mensch die Krönung der Evolution ist, darüber können wir uns wahrscheinlich noch grün und blau streiten und darauf hab ich ehrlich gesagt, keinen Bock.

[quote]
Steven schrieb am 29.11.2005 um 22:42 :

[quote]
Erstellt am 29.11.2005 um 19:57 von Bodo
Davon abgesehen: haben die in dem Beitrag auch gesagt, wie viel Prozent der aufgezogenen Tiere Nachwuchs in die Welt gesetzt haben?
[/quote]

Nein, haben sie nicht. Allerdings bezweifel ich, dass die Pfleger damals schon wussten, viele Junge die Junge einmal bekommen werden, die sie gerade mit der Handpuppe aufziehen und wahrscheinlich wissen sie es heute auch nicht, schließlich wollten sie die Steingeier ja frei lassen.
[/quote]

Naja, aber um zu wissen ob die Aktion irgendeinen Sinn gehabt hat gehört zu dem Aufziehen und Freilassen auch ein vernünftiges Monitoring. Weil nur Viecher in die Wildnis zu setzten, ohne zu wissen ob die sich dort auch behaupten und fortpflanzen können, bringt für die Art garnix.

[quote]
Das habe ich so nicht gesagt, denn eine Wiederbelebung einer Spezies durch (nur) genetische Proben ist nicht möglich! Das ist reine Science-Fiction. Man braucht immer auch lebende Exemplare einer Art, die Nachkommen gebären kann. Wenn du dir den Abschnitt in meinen ersten Beitrag noch einmal durchliest, wirst du feststellen, dass ich in dem Zusammenhang mit den DNA-Proben auch von Zoos und Zuchtprogrammen gesprochen habe.
[/quote]

Also sorry, aber was ich da lese ist 'Aussterben' und 'Wiederbeleben'. Ausgestorben heißt es lebt keiner mehr (auch nicht in Zoos) und zwischen Wiederbeleben und 'Bluttransfusion sind ja doch Meilen.

Davon abgesehen: das Gebähren ist nicht das wesentliche Problem, man kann diesen Part weibliche Tiere nah verwandter Arten übernehmen lassen (bei einigen Rinderarten wohl schonmal versucht worden), auch künstliche Gebährmuttern sind da wohl denkbar. Nur danach hast du eben niemand, der dem Tier das richtige Verhalten beibringt, und nein, sorry, von selber kommt das nicht mehr. Die Selektion greift dann zwar, nur bleibt danach nichts mehr übrig (zumindest nichts mehr, was der ursprünglichen Art ntspricht...)

[quote]
Erstellt am 30.11.2005 um 00:39 von Bodo

Davon abgesehen: das Gebähren ist nicht das wesentliche Problem, man kann diesen Part weibliche Tiere nah verwandter Arten übernehmen lassen (bei einigen Rinderarten wohl schonmal versucht worden), auch künstliche Gebährmuttern sind da wohl denkbar.
[/quote]

HA! Bis jetzt habe ich bei jedem Wort geschwitzt, wie ein abgestochenes Schwein!
Ist meine Formulierung auch richtig? Wo ist der Fehler in meiner Argumentationskette?
Aber damit hast du echt den Vogel abgeschossen! Künstliche Gebärmutter! Leihmütter nah verwandter Tiere! Ich bin jetzt zwar schon seit fast zehn Jahren aus der Schule raus, aber dass weiß ja sogar ich, dass dat net klappt. Du kannst doch kein Kaninchen mit einem Hasen kreuzen! Und selbst wenn es klappt, (z.B. Pferd+Esel=Maultier. Oder war es Muli? Egal!) dann sind solche Hybriden nie fortpflanzungsfähig! So kann man keine bedrohte Tierart retten oder wiederbeleben, sonst würde es hier doch vor Mammuts nur so wimmeln!
HA! Ne-ne-ne! Was kommt als Nächstes? Dinos züchten, in den man DNA aus Mücken gewinnt, die seit Millionen von Jahren in Bernsteinen eingeschlossen sind? Wuhahahaha!
Ne, dat war nix, Bodo! Nicht böse sein. Ist nur Spaß!

Zum Schluss wollte ich mich noch einmal bedanken, dass ich mich hier im Forum ungestraft austoben kann. In meinem Milieu kann ich selten Gespräche führen, in denen Wörter wie: Formulierung, Hybrid oder ... Milieu enthalten sind, ohne eine gewischt zu bekommen.

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Steven am 02.12.2005 um 23:57 ]

[quote]
Steven schrieb am 02.12.2005 um 23:55 :
Künstliche Gebärmutter! Leihmütter nah verwandter Tiere! Ich bin jetzt zwar schon seit fast zehn Jahren aus der Schule raus, aber dass weiß ja sogar ich, dass dat net klappt. Du kannst doch kein Kaninchen mit einem Hasen kreuzen! Und selbst wenn es klappt, (z.B. Pferd+Esel=Maultier. Oder war es Muli? Egal!) dann sind solche Hybriden nie fortpflanzungsfähig!
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Ich fürchte, du hast ihn nicht verstanden. Was du da beschreibst ist eine Kreuzung, dabei wird das Erbmaterial von 2 verschiedenen Tierarten verwendet. Bodo sprach von Leih-Müttern, dabei wird eine befruchtete Eizelle (von der selben Tierart befruchtet, wie die Eizelle) in die Gebährmutter einer anderen Tierart eingesetzt, damit diese das Jungtier austrägt, dabei kreuzt sich überhaupt nichts, das Erbmaterial kann von der Leih-Mutter nicht verändert werden und es kommt ein reines Tier der Art raus, die man "reingesteckt" hat.

Tja, die Antort hat dir Tod schon gegeben... ich will nur noch zu den Rindern und den Dinos was anfügen:
Was diesen Versuch bei einer Rinderart angeht, so hab ich leider den betreffenden Artikel aus Spektrum der Wissenschaft nicht da (sollte aber so aus dem Zeitraum Ende 01 bis Mitte 02 gewesen sein) und ich erinner mich nichtmehr, um welche Arten es ging. Woran ich mich noch erinnere war, dass es etliche komplikationen gegeben hat und das Tier wohl recht jung gestorben ist. Woran ich mich auch noch erinnere war ein kritischer Kommentar zu dem Artikel von Dr. Udo Gansloser (Verhaltensbiologe aus Nürnberg/Erlangen) zu der Frage wie (wenig) sinvoll die austragende Spezies im Bezug auf ihr Verhalten gewählt war.

Was die Dinos angeht: Ich erinnere mich da nicht so genau, muss mal nachlesen, aber soweit ich mich entsinne ging im 'Jurassicpark-Boom' weitgehend unter (es haben sich ja alle nur für die Dinos interessiert), das weite Teile des Genoms einer viele Dutzend Millionen Jahre alten Biene und zumindest größere Teile von einem auch ziemlich alten Nagetier sequenziert worden sind...

Okay, hab vielleicht etwas übertrieben.

Abbbbbbbeeeerrrrrrr, wenn wir über die Wiederbelebung einer vom Aussterben bedrohten Tierart reden und Taktiken diskutieren, um das zu verhindern, dann gehe ich natürlich davon aus, dass wir Methoden benennen, die auch funktionieren. Wir sind ja schließlich keine Amis, die Milliarden in ein Programm stecken (Starschild), das technisch gar nicht machbar ist. Bodo hat selbst gesagt, dass es große Probleme bei dieser Leihmutterschaft gab und ich weiß, dass es bei höheren Tieren, eben nicht ausreicht Eizelle zubefruchten und reinzustopfen. Das Muttertier gibt über die Nabelschnur, nicht nur Nahrung und Sauerstoff, an den Fötus weiter, sondern auch Körperzellen und jedemenge Chemie (z.B. Hormone).

Was die Dinos angeht: Auch wenn man DNA von ausgestorben Tieren rekonstruiert hat, bedeutet dat noch lange nicht, dass man sie auch nachzüchten kann.
So weit ich weiß, gibt es bis heute keine Methode um aus einfachen DNA-Proben vorpflanzungsfähige Zellen (Sperma) zu machen. Da hat man eher mit Rückzüchtung Erfolg.
[ Diese Nachricht wurde geändert von: Steven am 03.12.2005 um 16:55 ]

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Steven schrieb am 03.12.2005 um 16:54 :
Abbbbbbbeeeerrrrrrr, wenn wir über die Wiederbelebung einer vom Aussterben bedrohten Tierart reden und Taktiken diskutieren, um das zu verhindern, dann gehe ich natürlich davon aus, dass wir Methoden benennen, die auch funktionieren. Wir sind ja schließlich keine Amis, die Milliarden in ein Programm stecken (Starschild), das technisch gar nicht machbar ist. Bodo hat selbst gesagt, dass es große Probleme bei dieser Leihmutterschaft gab und ich weiß, dass es bei höheren Tieren, eben nicht ausreicht Eizelle zubefruchten und reinzustopfen. Das Muttertier gibt über die Nabelschnur, nicht nur Nahrung und Sauerstoff, an den Fötus weiter, sondern auch Körperzellen und jedemenge Chemie (z.B. Hormone).
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Hm, also ich bin kein Physiologe, aber was den Transfair von Zellen vom Mutterorganismus zum Kind betrift, so glaube ich das nicht wirklich. Zumindest über den Blutkreislauf ist das durch die Plazentaschranke ausgeschlossen, und sonst wüsste ich nicht wirklich wie.
Wäre auch schön blöd, da mütterliche Zellen im Kind evtl. als Körperfremd betrachtet und bekämpft werden. Eine Mutter mit Blutgruppe A kann beispielsweise ein Kind mit Blutgruppe B haben, wenn da die Zellen ungehindert durchfließen würden, dann solltes es eine ziemliche Katastrophe geben.

Edit: hab zu den Hormonen noch vergessen: die sollten auch nicht wirklich das Problem sein, da viele Hormone bei den unterschiedlichsten Tiergruppen gleichermaßen vorkommen (die v iel weiter verwandt sind, als es bei diesem Experiment zulässig wäre), was nicht heißen soll, das es insgesamt nicht viele Probleme gäbe, aber das sind alles nur Probleme, keine unüberwindbaren Hindernisse.

Der besagte Dr. hat sich übrigends iirc für eine wiederholung des Projekts mit einer besser gewählten Leihmutter ausgesprochen

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Bodo am 03.12.2005 um 17:29 ]

@Bodo: Ist da ein Rechtschreibfehler? Sollte das nicht heißen "Keine Mutter mit BG A kann ein Kind mit BG B bekommen"?

Äh... ne, das ist schon so gemeint.
Sie kann es bekommen, und das Funktioniert nur, solange die Zellen des Blutkreislaufes der Mutter eben nicht in den Blutkreislauf des Kindes kommen.

Wenn du meinst wie das geht: das hängt damit zusammen, dass 0 im Vergleich zu A und B rezessiv ist.
Heißt also: wenn die Mutter Blutgruppe A hat, dann kann sie die Anlagen AA oder A0 haben, wenn der Vater jetzt B oder AB hat, und eins seiner B kommt im Kind mit einem 0 der Mutter zusammen, dann hat das Kind BG B.

Okay, Körperzellen nehme ich zurück, bei jedemenge Chemie bleib ich.

Habe auf jeden Fall mal gelesen, daß das Klonschaf Dolly jede Menge "Chemie" von der Leihmutter abbekommen hatte.

Wow, was für ein Thema!
Ich gebe zu, ich hatte mit dem Artikel von Pratchett auch meine Probleme. Nicht, weil ich es schlecht finde, dass er auf ein solches Thema aufmerksam macht. Sondern vielmehr, weil die Orang Utans als besonders schützenwert erscheinen, bloß weil sie uns Menschen so ähnlich sind. Wie andere hier auch, bin ich jedoch der Meinung, dass alle Lebewesen das gleiche Recht zum Überleben haben wie der Orang Utan<font color="#FF0000">*1.

Aber um dem Ganzen hier vielleicht eine andere Richtung geben: Was kann denn jeder Einzelne zum Umweltschutz beitragen? Schließlich kann nicht jeder einen Zoo aufbauen oder eine Genbank unterhalten

.
Dass Geldspenden nicht genug sind, wurde ja schon gesagt. Und dass nicht jedes Projekt Sinn macht und unterstüzt werden sollte, ist deutlich geworden.
Aber was kann man tun, was wirklich etwas bringt?
Klar, so eine "Liste" kann niemals vollständig sein, es wäre jedoch vielleicht trotzdem interessant.
Dinge die mir spontan einfallen: Energiesparen<font color="#FF0000">*2, Recycling<font color="#FF0000">*3, Förderung von transparenten Organisationen wie dem WWF, aktive Teilnahme an Projekten, die wirklich sinnvoll erscheinen<font color="#FF0000">*4,

.<br /><br /><font color="#FF0000">2<br />also, schaltet schon mal alle eure Rechner aus

<br /><br /><font color="#FF0000">3<br />Auch wenn einige sagen, dass es überhaupt nichts bringt.<br /><br /><font color="#FF0000">4<br />Wobei man das häufig auch erst im Nachhinein beurteilen kann.<br /><br /></BLOCKQUOTE></FONT></td></tr><tr><td><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></td></tr></table>

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Feles Cum Libero am 05.12.2005 um 16:09 ]

...
Was? Du kannst auch nicht darüber lachen? Dann muss ich dir noch ne? Geschichte erzählen.
Vor ein paar Jahren haben die Leute angefangen Wasser zusparen, weil dat einmal super für die Umwelt ist und zum anderen, weil man damit gutes Geld sparen kann. Die Leute haben sich also z.B. so Toiletten besorgt, die nur ein Liter pro Spülung verbrauchen (Oder so), benutzen ihr Badewasser gleich viermal und haben sich für teures Geld neue Wasch/Spülmaschinen zu gelegt. Und alles nur um Wasser zu sparen.
Nach einiger Zeit stellten die Wasserwerke überrascht fest, dass die Leute doch tatsächlich angefangen haben Wasser zu sparen und da durch kamen sie mit ihrer Jahresbilanz ziemlich in Schwierigkeiten. Schließlich haben die Wasserwerke ja auch Investionen! Frag mich bitte nicht, was für welche. Die lassen sich schließlich jeden Meter Rohr und jeden Tropfen Abwasser vom Verbraucher und jedes neue Klärwerk vom Steuerzahler bezahlen. Aber sie müssen Investionen haben, weil sie ja mit ihren Einnahmen nicht mehr zurechtkamen und erhöhten darauf hin die Wasserpreise.
Spätestens jetzt begann auch der Letzte Wasser zu sparen und natürlich erhöhten die Wasserwerke wieder ihre Preise. Je mehr Wasser gespart wird um so teuerer wird es!
Herrlich! Ich könnte mich... Oje, jetzt hab ich doch glatt vergessen, warum das so lustig ist.

Jetzt mal im Ernst, Umweltschutz ist ne? verdammt wichtige Sache. Der Knackpunkt ist aber, dass wir kaum noch wissen, was echter Umweltschutz eigentlich ist. Die Industrie, die früher der klare Feind war, hat sich längst angepasst. Heute benutzt man Schlagwörter wie: Umweltschutz, umweltfreundlich oder ökologisch, um damit Kasse zu machen und dabei schrecken die Macher noch nicht einmal vor skrupellose Erpressungen zurück.
?Kauft unser Bier und ihr rettet den Regenwald! Trinkt ihr eine andere Marke, seit ihr Schuld, wenn die Urwälder und all die niedlichen Tiere sterben!? oder ?Nehmt nur Babynahrung aus unserem Öko-Anbau! Tut ihr es nicht, vergiftet ihr eure Kinder!? oder mein absoluter Liebling ?Das weicheste Softpapier aus naturbelassenen Bäumen! Der Umwelt zu liebe! Und wenn ihr euch mit etwas anderem den Arsch abwischt, sollen eure Pobacken abfaulen!?
Es gibt keinen Promi, der nicht schon mal seine Fresse in irgendeinem Umweltwerbefilm hingehalten hat und ... ICH glaube einfach nicht, dass die sich selber daran halten, was sie uns vorjammern! Wie war das noch mal? ?Ich bin lieber nackt, als einen Pelz zu tragen!?
Der Verbraucher, Du, Ich können doch gar nicht mehr einschätzen, wo der echte Umweltschutz und wo der reine Kommerz beginnt!

Aber die gute Feles Cum Libero hat schon recht! Die Frage, was Umweltschutz ist, kann nur jeder Einzelne für sich selbst beantworten, in dem er schaut, was er ganz persönlich dazu beitragen kann.
Informieren ist das Schlüsselwort!

Umweltschutz ist für mich, der lange, meist unbequeme Weg, den ich Tag für Tag ohne Unterlass oder Belohnung aufs Neue einschlagen muss.
[ Diese Nachricht wurde geändert von: Steven am 05.12.2005 um 20:30 ]

Jetzt ohne darin wirklich firm zu sein: die Reproduzierbarkeit der Lebewesen sollte aber durch das Klonen<font color="#FF0000">*1 nicht beinträchtigt sein, oder irre ich mich da?<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><tr><td><font size=-1>Fußnoten:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></td></tr><tr><td><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE><font color="#FF0000">1<br />anders wie beim Kreuzen von Tieren verschiedener Art<br /><br /></BLOCKQUOTE></FONT></td></tr><tr><td><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></td></tr></table>

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